27 maggio 1999 - L'intervista con Vladimir Bukovsky: "Deve essere condannata il sistema"

L'intervista rilasciata esattamente 25 anni fa il 27 maggio 1999

Da sinistra a destra: Aishe Seitmuratova, Zinaida e Petr Grigorenko, Vladimir Bukovsky, Nadezhda Svetlichnaya

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Читать на русском языке: 27 мая 1999 - Интервью c Владимиром Буковским: «Нужно осудить систему»

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#Vladimir Bukovsky

#L’archivio dei documenti di Vladimir Bukovsky

#Dissidenti Sovietici

#Interview

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Di seguito la traduzione parziale:

«Нужно осудить систему». Интервью с Владимиром Буковским

| Ivan Tolstoy | Radio Svoboda | L’intervista rilasciata il 27 maggio 1999, pubblicata il 28.10.2019 |

https://ru.krymr.com/a/nuzhno-osudit-sistemu-umer-bukovskij/30240225.html

L'intervista con Vladimir Bukovsky: "Deve essere condannata il sistema"

Radio Liberty pubblica di nuovo un'intervista registrata il 27 maggio 1999, quando Vladimir Bukovsky era ospite del programma "sulla barriera" di Ivan Tolstoy.

- A proposito di dissidenza, in merito allo scambio storico di Luis Corvan, su un tentativo di giudicare il Partito Comunista, sugli attuali interessi del famoso attivista e pubblicista dei diritti umani. Vladimir Konstantinovich, c'è qualche evento, libro o conversazione nella tua vita, nel tuo passato, cosa ti ha formato in una volta? O è stato una specie di processo lungo?

- Il processo non è stato lungo, ma è stato un processo. Ho formato all'età di sedici anni, in generale, nella visione principale del mondo. Poi ci sono già stati chiarimenti. Dopo sedici anni, non ho creato un fondamentalmente nuovo nella mia visione del mondo, c'è stato un chiarimento. I libri erano, ovviamente, ho letto molti libri. Ma non c'era un libro che mi formasse, mi ha fatto. C'erano libri che mi hanno fatto una forte impressione. In particolare, stranamente, ho letto il "Il passato e i pensieri" di Herzen all'età di quindici anni. Mi ha fatto una forte impressione, perché lo scrittore è un analista, è una persona che pensa liberamente.

Il fatto che gli piacesse il socialismo non è particolarmente seguente dal libro, e non importa. E il fatto che sapesse astrarre, parlare liberamente su qualsiasi argomento è critico nei confronti di qualsiasi cosa, mi ha impressionato. Quindi questo libro all'età di quindici anni mi ha colpito. Inoltre, non gli piaceva Marx, mi ha anche colpito. Chiamò i marxisti "demoni di zolfo". Stranamente, il nostro destino è simile in questo senso con lui, anche lui ha finito la vita in Inghilterra e anche io sono qui. Pero, non pubblico le riviste.

- Sei uno dei creatori di Samizdat. E il tuo primo Samizdat era letto?

- Quelle erano poesie. Samizdat iniziò come letteratura, era Pasternak, Mandelstam, Akhmatova. Quindi Samizdat divenne politico. E all'inizio era la letteratura, era principalmente pieno di poeti proibiti.

- E la poesia proibita faceva diventare il suo lettore anti -soviet?

- Certo, lo faceva diventare antisovietico perché conoscevi il destino di questo poeta, sapevi che questa particolare poesia, che, a quanto pare, non tocca nessuno, ma è proibita e puoi ricevere sette anni di prigione. Ciò creava un'impressione molto forte. Abbiamo iniziato con la lettura di poesie vietate in piazza Mayakovsky, quando avevamo diciotto o diciannove anni. Il contenuto di quelle poesie non era nemmeno così importante quanto il fatto che per questo, per quel nome, verrai mandato in prigione.

- La protezione della legge per le autorità era distruttiva e rivoluzionaria, non era per nulla che avessero applicato tali misure punitive, in particolare, a te. Come valuti la tua vita? Come è la vita di un rivoluzionario?

- No, scherzi! Non volevo alcuna rivoluzioni. Il fatto è che tutto è iniziato con la difesa, in senso filosofico. Non abbiamo cercato di cambiare il sistema, migliorarlo, peggiorare, distruggerlo. Non era questo il punto. La linea di fondo è stata quella che abbiamo detto: volete costruire il comunismo? Costruite! Ma noi non vogliamo. Lasciateci soli! E si potrebbe vivere così che nel mezzo del vostro comunismo ci darete uno piccolo spazio dove noi non lo costruiremo? Quella era la questione. Questa non è un'idea rivoluzionaria. Si è rivelato completamente inaccettabile per loro, questa è una conversazione diversa, poiché l'idea di totalitaria di tollerare neutro non può: sei un nemico o un costruttore di comunismo. Questo era il loro problema, non il nostro. Non volevamo semplicemente vederlo, per fare nulla al riguardo, non volevamo farne parte. E poi la logica della lotta costretta a fare altre cose. E l'impulso era puramente difesa.

- Usi il pronome "noi" sempre. Cioè, intendi una sorta di comunità di persone, comunità di opinioni, posizioni. Dimmi, ci sono una sorta di caratteristiche psicologiche comuni a tutti gli attivisti per i diritti umani, per tutti coloro che volevano proteggere un tale Hyde Park dentro il comunismo?

- No, sai, non ci sono caratteristiche comuni. C'erano persone terribilmente diverse, incredibilmente diverse uno dall’altro. E questo ora sta influenzando. È così che è finito il comunismo, si è scoperto che quasi nulla ci collega, eravamo così diversi. Da un lato, potrebbero esserci persone che erano persino comunisti come il generale Grigorenko, o dai socialisti, come Turchin o Orlov. E noi, più giovani, eravamo, in generale, antisocialisti piuttosto che anticomunisti. È andato più in profondità con noi. Ma comunque, la differenza è sorprendente. Non riesco nemmeno a trovare caratteristiche comuni in alcun modo, ad eccezione di una certa l’amore per la libertà, l'inizio di puramente ribelle, che, in generale, in tutte le persone è di vari livelli.

Vladimir Bukovsky (a sinistra) e Vadim Delone

Ci sono diversi libri, non ce ne sono così tanti, una dozzina, forse. Non c'erano così tanti scrittori tra noi. Ad esempio, mentre vivevo nell'Unione Sovietica, non ho scritto nulla. In gioventù, ho scritto alcune storie e le ho dato a un amico per il deposito, e quando sono stato imprigionato, il mio amico ha deciso che dovevano essere pubblicate e gli ha mandato all'estero, e sono stati davvero pubblicati. Ciò che era terribilmente imbarazzante per me, perché erano molto immaturi. È stato una specie di test, ho scritto qualcosa lì a diciannove. Non ho scritto nulla lì e non avevo voglia di scrivere nulla. E qui [all’estero] che avevo iniziato a scrivere.

- Allora è giusto concludere da queste delle tue parole che la storia del dissidenti, o almeno la valutazione del movimento per i diritti umani non è ancora completamente piena di oggi?

- Certamente. Noi stessi stiamo comprendendo, parliamo tra noi, ci incontriamo. Qual è la cosa più importante di quello che abbiamo fatto? Che effetto ha dato o non ha dato un effetto? Positivo o negativo? Qui ci discutiamo di questo.

- E qual è la conclusione generale?

- Non esiste ancora una conclusione generale, finora sosteniamo solo. Ma, in linea di principio, ci sono diverse cose che si possono dire più o meno sicuramente. Il fatto è che la nostra influenza non era necessariamente lì, in Russia, era molto grande qui.

Mi è stato detto molto seriamente sia Reagan che Thatcher, e ne ha scritto nelle memorie che li abbiamo incoraggiati a assumere una posizione nettamente anti -comunista.

Perché abbiamo dimostrato il teorema che possiamo uccidere pacificamente l'Unione Sovietica, senza guerra.

Prima di allora, c'era un dilemma: una guerra, la distensione o un'amicizia. E non gli piaceva l'altro estremo, ma non hanno visto la via d'uscita. E abbiamo dimostrato il teorema, mentre Amalric scrive che il regime è decrepito, che non poteva sopportare la crisi, quindi se è fortemente premuto su di lui, scoppierà. E ci hanno creduto. Erano due persone che hanno svolto un ruolo serio nei rapporti di Oriente e Occidente, ci credevano, seguirono questo esempio e, in generale, accadde, in generale, fallirono in bancarotta dell'Unione Sovietica - la corsa agli armamenti e così via. Ciò che ora riconoscono gli ex leader sovietici. Eccoti, inaspettatamente, sembrerebbe. E meno ci abbiamo pensato.

- E dopo 91, volevi svolgere un ruolo nella Russia post-sovietica e hai giocato, dal tuo punto di vista?

- Volevo svolgere un ruolo molto semplice. Sono venuto dopo il putcsh alla leadership russa e ho detto che era necessario condurre un processo sul CPSU. Se non crei una specie di processo Norimberga o la sua somiglianza, non ucciderai mai questo regime, tutto si estenderà all'infinito, inoltre, i comunisti ritorneranno alla vita. È come una bestia ferita: un ferito deve essere finito. Se non lo fai, ti salterà alla gola.

- E da chi sei andato?

- Ho parlato con Burbulis, con Poltoranin, la gente all’epoca erano molto forte, erano un'immediata squadra di Yeltsin e li ho convinti. Ho persino convinto Bakatin, poi il capo del KGB, e lui ha accettato. Solo Yeltsin non era d'accordo, e su questo tutto si è interrotto.

- Ecco perché si è interrotto?

– Sì, e questo è stato molto spiacevole per me, molto fastidioso, perché lo consideravo il lavoro della mia vita, è così che dovevamo portare a termine tutto quello che abbiamo fatto. Inoltre ho spiegato loro che la questione non è trovare tutti i responsabili e punirli, non è questo il punto, ma qui ci sono quattordici persone, i leader del putsch di agosto, e basta. Faremo semplicemente del loro processo un processo contro il PCUS, apriremo gli archivi, apriremo i documenti, mostreremo la criminalità del PCUS.

Inoltre, ho detto loro privatamente che sono una persona non è assetata di sangue. Devono essere condannati, e poi, in due o tre anni, puoi lasciarli andare, non sono affatto interessato a questo.

È necessario condannare il sistema, romperlo per sempre e iniziare un certo processo di pentimento, purificazione nella società.

Questo è ciò di cui stavamo parlando.

Yeltsin non voleva. E in questo, penso, la tragedia della Russia certamente, perché tutto è andato a testa in giù, esattamente perché non lo hanno fatto, penso così per me stesso. Ma per me era esattamente il punto della chiave. Non appena non sei andato a questo, non ho alcun ruolo in Russia. In un altro contesto, non sono pronto a vivere o ad agire lì. Fino a quando questo paese non si è pentito, fino a quando questo regime non sarà condannato come criminale, non voglio essere lì.

- Il tuo ultimo libro "Il Processo di Mosca" - parla di questo?

- Parla di questo.

- Se torni venti anni fa. Sei stato scambiato con Corvolan. In tutto il paese, oltre alle famose battute: "si scambiarono un chuligan con Luis Corvolan", l'idea che la scena fosse in qualche modo simile a quella che stava accadendo sul ponte nel film Mёrtvyj sezon [WIKI]. Come è stato davvero?

- In effetti, tutto era completamente diverso. Lo scambio si è svolto all'aeroporto di Zurigo, sul campo. Il volo speciale di Aeroflot è volato dentro, dove c'erano solo la mia famiglia e agenti KGB, l'aereo di Luftganza arrivato con Corvolan e la sua moglie.

- Da dove?

- Era già la seconda parte del loro percorso. Volarono dal Cile a Francoforte e da Francoforte - a Zurigo. Era un normale aereo di volo. L'esercito svizzero, i soldati, è vanificato da questo luogo, entrambi gli aerei, che è stata una grande delusione per gli agenti del KGB che mi hanno seguito. Erani dodici in borghese. Uno di loro sembrava, fischiò e disse: "Sì, siamo andati all'aeroporto!" Avevano un sogno lì per andare all'aeroporto, per comprare collant a sua moglie, probabilmente. C'erano tre ambasciatori con le loro auto sul campo: l'ambasciatore sovietico, cileno e americano. E così fecero questo scambio tra loro, dal momento che si trattava di tre parti concordate. L'ambasciatore sovietico si avvicinò all'aereo su cui arrivammo, ci portò alla sua auto, l'americano guidò, prese Corvolan e lo portò a bordo dell'aereo sovietico.

- Hai visto Corvalan?

- Ho visto la sua schiena.

- E lui ti ha visto di schiena?

- No. L'ho visto arrampicare sulla scala, un uomo piccolo con le gambe storte. E, francamente, ho sentito una tristezza pe lui - povero uomo, perché, non sa dove stia andando? Che Pinochet! Lo sta aspettando lì! Mi dispiaceva sinceramente per lui. E si è confermato. Non ha messo radici nell'Unione Sovietica, non era riuscito. In seguito ho imparato una storia meravigliosa. Ho trovato documenti e pubblicato nel "Processo di Mosca".

Nel 1983, gli fu eseguito la chirurgia plastica, forniti falsi documenti e lui eramandato in Cile per guidare la lotta del suo gruppo contro il sanguinoso Pinochet. E lì sedette fino al 1989. Nel 1989, Pinochet ha tenuto le elezioni e si è dimesso. Il sanguinoso Pinochet è scomparso e il compagno Lucho stava ancora mandando i treni fuori dai binari. Aveva una situazione difficile. Scriveva al comitato centrale: "È possibile venire illegalmente, all'Unione Sovietica, cambiare il mio aspetto in quello precedente, raccogliere i miei vecchi documenti e tornare legalmente in Cile?" Che è stato fatto nel 1989. Tutti i fatti!

Nicolae Ceausescu, presidente della Romania socialista, e Luis Corvalan (a sinistra). 23 maggio 1977

Inoltre, l'anno scorso, la televisione russa ha fatto un programma sul nostro scambio. Andarono da Corvalan e lo intervistarono. E conferma tutto questo lì, racconta e terribilmente si lamenta: ora hanno fatto la seconda operazione senza successo, avevo un naso famoso con una gobba, a causa del quale il mio soprannome era “L’aquila”, ma non potevano ripristinare questo naso.

- Come spieghi che tu, un chuligan, sei stato cambiato con una figura così importante come il leader del partito comunista cileno?

- Vedi, nessuno lo sa fino alla fine. Ho trovato una soluzione al Politburo sul nostro scambio, ma non c'è motivazione, non si dice lì perché. Ho cercato di trovare il verbale dell'incontro del Politburo, in cui ne discutono, probabilmente ce n'era almeno uno. E mi hanno detto nell'archivio che non c'erano discussioni. Menti, penso. Perché almeno una volta hanno dovuto discuterne. Ci sono molte soluzioni. Si sono radunati cinque volte a causa di questo scambio, c'erano diverse fasi dei negoziati, i cileni hanno proposto una cosa, gli americani erano intermediari. In generale, è stato un processo piuttosto complicato, è durato circa un anno. Si sono radunati molte volte su questo argomento. Almeno una volta da soli dovevano discutere del perché lo stavano facendo.

- Una volta in Occidente, ti sei rivolto alla scienza, alla biologia. Vivi a Cambridge, una città universitaria, tra l'altro, dove anche Nabokov ha studiato. Cosa è dettato da tale scelta?

- Ho sempre voluto impegnarmi nella scienza e avevo studiato. Sono entrato nella Università statale di Mosca, nonostante tutte le difficoltà, e ho studiato presso la faccolta di Biologia, presso il dipartimento di biofisica. Vero, solo un anno. Non appena si è scoperto che stavo imparando lì, mi hanno immediatamente cacciato da lì. La formulazione è stata meravigliosa - "per la discrepanza tra l'apparizione dello studente sovietico".

- Qual è stato l'anno?

- Era il 1961.

- E dopo vent'anni ti sei ripreso, ma a Cambridge?

- Sì, in meno di venti anni, dopo diciassette. Sono andato nel 1978 a studiare. Mi hanno offerto: hai studiato lì ... beh, cosa ho studiato? Un anno, diciassette anni fa. Sono appena andato come studente a trent'anni, ho finito Cambridge, ho superato tutti gli esami, sono andato a Stanford, l'università in California, ha difeso la tesi di laurea, lavoravo nella mia professione in neurofisiologia, tornò a Cambridge. Negli ultimi anni non ho lavorato nella mia professione, perché non abbiamo soldi. La nostra scienza in Occidente è fallita, approssimativamente come la scienza sovietica. Non ci sono soldi per la scienza fondamentale. C’e n'è solo applicato. E così molti dei miei colleghi sono stati temporaneamente smesso di fare. Continuiamo a fare qualcosa, simuliamo i meccanismi cerebrali sui computer, alcune cose che non richiedono costi, ma per condurre esperimenti, hai bisogno di molti soldi.

- Qual era l'oggetto della tua ricerca?

- Ero impegnato in correlati neurofisiologici della memoria e dell'allenamento. Ecco una parte del cervello, chiamata ippocampo. È responsabile dell'inclusione della nuova memoria, incorporazione di questa memoria. Una parte molto interessante del cervello, volumi, ricerche sono scritte al riguardo e finora tutti sostengono, cosa fa e come lo fa.

- Vladimir Nabokov ha dichiarato di essere uno scrittore americano nato in Russia, che ha studiato in Inghilterra, che ha vissuto in Germania diciassette anni e ha potuto finire la sua vita in Svizzera. Ora hai qualche formula del genere per te stesso?

- Nabokov ha avuto anche la formula migliore che ripeto sempre, perché è vicino a me, comprensibile e comprensibile. Gli fu chiesto: "E dove avresti voluto vivere, signor Nabokov?" A cui rispose: "In un grande hotel confortevole".

- Sottoscrivi?

- Si, mi piace. Però, preferisco la mia casa. Ho una piccola casa, ma un grande giardino, mi piace molto. Ho un gatto, un gatto enorme, un bandito che terrorizza l'intero distretto. Mangia quattro zampe di pollo al giorno, un muso così quadrato come una tigre.

E un enorme giardino con mele, pere, due mandorle. Quindi, in linea di principio, posso vivere nel mio giardino senza andarmene. Ho il mio territorio sovrano.

Il mio lavoro di traduzione è un attivismo sociale pro-bono per la diffusione della conoscenza fondamentale per la democrazia e il sostegno dei diritti umani. Per dare un supporto al mio lavoro, contribuire per future traduzioni e fare le domande relative sul tema diventando Patron facendo una donazione https://www.patreon.com/freedomfiles. Grazie!

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