СССР и Европа: Горбачев и политики против свободной Украины
Архив Владимира Буковского: 13 бесед Горбачева с 11 политиками и 1 королем
На основе документов из архива Владимира Буковского
Щокирующее содержание бесед Михаила Горбачева с Джорджем Бушем и европейскими политикими - все они были против независимости республик и распада Советского Союза беспокоясь только о собственных геополитческих выгодах.
Сокращенный вариант.
1
19 июля 1990 года - Горбачев общается с Председателем Комиссии Европейских сообществ Жаком Делором
Жак Делор
Партия: Социалистическая партия (Франция)
Идеология: Социалистический интернационал, реформизм, прогрессивизм, экосоциализм, проевропеизм, социал-демократия (социал-либерализм и демократический социализм)
Проблемы: —————
Ж. ДЕЛОР Речь идет о подготовке доклада не по вопросу о помощи, а об укреплении сотрудничества между ЕС и СССР. Поэтому нам надо подготовить четкий и понятный для руководителей стран ЕС документ о процессах, которые привели бы к успеху рыночной экономики в СССР. |…|
Ж. ДЕЛОР Важно, чтобы все регионы и республики чувствовали, что они взаимозависимы. Должен сказать, что, услышав первые заявления и декларации республиканских парламентов, я был просто устрашен.
М. ГОРБАЧЕВ Да, я вспоминаю свою реакцию на первую декларацию такого рода. Затем последовали другие, к ним я уже относился спокойнее. Завтра я напомню коллегам, что наша федерация это не область эмоций. Если выполнить все положения этих деклараций, можно взорвать всю экономику.
Ж. ДЕЛОР Я недавно слышал о заявлении Украины, о том, что она хочет ввести свою валюту. Последствия этого были бы ужасны. Нам хотелось бы, чтобы в докладе было отражено все, что возможно, и в отношении экономической денежной реформы, и в отношении реформы Союза.
2
20 ноября 1990 года - Запись основного содержания беседы Горбачева с премьер-министром Великобритании Марарет Тэтчер. Париж
Ма́ргарет Хи́льда Тэ́тчер
Партия: Консервативная партия Великобритании
Идеология: Консерватизм, экономический либерализм
Проблемы: Рецессия \ рост безработицы \ реформирование системы налогообложения (повышение налогов) вызвало крупные демонстрации в Лондоне 31 марта 1990 года, в которых приняло участие около 70 тысяч человек. Демонстрации на Трафальгарской площади, в конце концов, вылились в беспорядки, в ходе которых 113 человек было ранено, а 340 человек — арестовано
М.Тэтчер. В последний раз, когда я была в Советском Союзе, я почувствовала, что люди действуют как бы в условиях вакуума власти. Но этого не может быть. Свобода может существовать лишь в условиях твердой законности. Более разумные люди говорили мне: мы ждем, хотим посмотреть, как будет распределена власть между центром и республиками. Но другие утверждали, что лишь сами республики будут решать, что они отдадут центру. А я говорила им, что тогда страна не сможет функционировать. Сначала определяется центр, затем полномочия передаются республикам. Я видела демонстрации с лозунгами о том, что украинские солдаты не будут служить центральному правительству. И это очень обеспокоило меня, ведь свобода невозможна без фундамента власти. И еще одно обеспокоило меня. Люди ждут, что для них кто-то что-то сделает. Но ведь свобода это ответственность. А люди работают спустя рукава, без твердого управления. |…|
2
5 июля 1991 года - Горбачев общается с Гельмутом Колем один на один. Киев, резиденция "Межигорье"
Ге́льмут Йо́зеф Михаэ́ль Коль
Партия: Христианско-демократический союз Германии
Идеология: Либеральный консерватизм
Проблемы: Находился на посту канцлера 16 лет и 26 дней \ Скандал с незаконным финансированием ХДС разразился после парламентских выборов 1998 года, когда стало известно, что Гельмут Коль, несмотря на свои обязательства, прописанные в подписанном им в его бытность федеральным канцлером Законе о политических партиях, утаил полученные партией финансовые средства в размере от полутора до двух миллионов немецких марок.
Г. Коль |…| Сегодня я встречаюсь с руководителями Украины. Полезна ли эта встреча?
М.ГОРБАЧЕВ Да, думаю полезна. Контакт на украинской земле естественен. Ты мог бы сказать, что Германия будет поддерживать отношения с Союзом с учетом новой роли республик. Надо, чтобы Союз предстал перед Западом с позиций понимания своей ответственности.
4
5 июля 1991 - года Горбачев говорит с Колем на прогулке в перерыве между заседаниями встречи в "Межигорье" под Киевом
М.Горбачев. |…| После прогулки, Гельмут, ты собирался побеседовать с руководителями Украины. Они приехали и ждут тебя. Сколько времени ты планируешь уделить этой беседе?
Г.Коль. Я полагаю, минут 15-20. Я хотел бы, в частности, донести до них наше мнение о том, насколько важно избегать действий, которые бы создавали на Западе впечатление того, будто СССР вот-вот распадется на конгломерат отдельных республик.
М.Горбачев. Да, я думаю, им будет небезынтересно услышать от тебя такое суждение как раз в тот момент, когда украинский парламент занимается обсуждением вопроса о подписании нового Союзного договора. Ну что же, теперь расстаемся на четверть часа, а затем продолжим беседу в расширенном составе.
5
30 июля 1991 год - Горбачев говорит с президентом США Джорджем Бушем
Джордж Ге́рберт Уо́кер Буш
Партия: Республиканская партия (США)
Идеология: Правоцентризм, Американский консерватизм, Американский национализм
Проблемы: изменил своему слову, данному в 1988 году, подписал увеличение налогов \ Иран-контрас не до конца очевидна ответственность его как вице-президента в скандале в 1986 году, когда вскрылось, что чиновники администрации втайне продавали оружие Ирану, а на вырученные средства финансировали антикоммунистическую группировку Контрас в Никарагуа. Общественность сомневалась в объяснении Буша, что он был «невинным свидетелем», когда происходили сделки. Это сформировало мнение, что он — трус \ Отдал приказ о военных операциях в Панаме в 1989 году и в Персидском заливе в 1991 году
Дж.БУШ |…| Теперь по-другому вопросу - о республиках. Вы упомянули Украину. Хочу заверить Вас, что во время поездки в Киев, ни я, ни кто-либо из сопровождающих меня не допустит чего-либо, что могло осложнить существующие проблемы, вмешаться в вопрос о том, когда Украина может подписать Союзный договор.
М.С.Горбачев Кстати вчера я сказал журналисту, что у нас, разумеется, нет никаких возражений против Вашей поездки на Украину. Точно так же, как и я во время поездки в США посетил Миннесоту и Калифорнию.
М.С.ГОРБАЧЕВ Что касается Украины, то может быть сыграл роль вот какой факт: стало известно, что незадолго до Вашего визита "Фонд наследия" подготовил доклад, в котором рекомендовал Президенту воспользоваться посещением Украины, чтобы стимулировать там сепаратистские настроения, ибо это имеет стратегически важное значение.
Дж.БУШ Мне не известно об этом докладе. Но я надеюсь, что Вам доложили о том, что я подчеркивал необходимость предельной тактичности в определении программы визита. Я был бы готов посетить не Киев, а, например, Ленинград. Мне очень хочется посетить один из ваших городов. Но ни в коем случае я не собираюсь поддерживать сепаратизм. Киев был включен в программу визита только после того, как ваш министр иностранных дел сообщил, что Вас это полностью устраивает. Конечно у нас есть с вами трудности по Прибалтике. Ландсбергис очень хотел, чтобы по пути домой я совершил посадку в Вильнюсе. У нас, конечно, хватило сообразительности, чтобы понять, что этого не надо делать. |…|
6
6 сентября 1991 года - Горбачев на встрече с министром экономики, финансов и бюджета Франции Пьером Береговуа
Пьер Береговуа
Партия: Социалистическая партия, СФИО, Объединённая социалистическая партия
Идеология: демократический социализм, рабочее самоуправление, регионализм, марксизм, социал-демократия, христианский социализм
Проблемы: Покончил жизнь самоубийством после коррупционного скандала
П.Береговуа До сих пор мы имели дело с Союзом. Сейчас мы видим, что появляются суверенные республики. Хотелось бы знать, с кем нам предстоит вести диалог в будущем: с республиками, только с Союзом, либо и с республиками, и с Союзом. Это был мой первый вопрос. Второй, очень существенный вопрос касается будущего. Г-н Вольский сегодня исчерпывающим образом информировал меня об организации единого рынка, единого экономического пространства, в которое будут входить независимые республики. Но мы видим, что до сих пор у вас существует единая валюта, единый банк для внешней торговли, единый канал движения иностранной валюты. Возникает вопрос о возможности появления в Союзе нескольких валют. Думаю, что это вполне вероятно. Но если так, то хотелось бы знать, какая между ними будет связь, какие валютные договоренности будут действовать в вопросах экспорта, импорта, инвестиций. Каков будет механизм финансирования внешнеэкономических связей? Если рубль станет конвертируемым, то будем ли мы иметь дело с одной или несколькими финансовыми организациями? Если бы мне было позволено высказать свои предложения, то я бы сказал следующее. С 1957 года существует Общий рынок двенадцати стран Европейского Сообщества. В последние несколько лет мы идем по пути ускоренной экономической интеграции. Еще до конца этого столетия у нас будет единая валюта или, как минимум, общая валюта. В вашей стране уже сейчас есть единая валюта. Возникает вопрос: нужно ли вам сейчас от нее избавляться, а через ЗО лет снова создавать? Решение этого вопроса имеет большое значение не только для единства вашей страны, но и для будущего экономических взаимоотношений между Востоком и Западом Европы. В Западной Европе проживает 300 млн.человек. Это ЗОО миллионов потенциальных потребителей вашей продукции и производители товаров, интересующих вас. Следует сделать все, чтобы облегчить товарообмен между Востоком и Западом Европы и для этого нужно понять, среди прочих, и валютные вопросы. |…|
П.Береговуа А каково положение с Украиной?
М.Горбачев Об Украине надо сказать особо. При всем том, что Вы сейчас слышите из Киева, не следует делать поспешных выводов. Надо отметить, что в народе Украины существует мощное движение за Союз. В отношениях с Украиной в последнее время произошли некоторые драматические события, но нам удалось остановить их развитие. При всем том, что Украина заявила о своем суверенитете и независимости, она должна остаться полноправным членом Союза. Хочу сказать Вам доверительно, не для прессы, следующее. Как только в Киеве было объявлено о провозглашении независимости, к нам прибыла делегация шахтеров Донбасса. Надо иметь в виду, что Донбасс, юг Украины, Крым - это одиннадцать миллионов русских. Кстати, позавчера Крым объявил о своем суверенитете. Разрыв связей между Россией и Украиной явился бы драмой для обеих республик, особенно для Украины. Поэтому мы считаем, что эти связи рвать нельзя, но учесть стремление к самостоятельности, конечно, надо.
П.Береговуа Завтра я отправляюсь на Украину, и для меня было исключительно важно знать Ваше авторитетное мнение.
М.Горбачев. У меня на Украине много друзей, и мы часто в откровенных беседах обсуждаем сложившуюся ситуацию. Думаю, что это вопрос масштабный, но проблемы вполне разрешимы. Украина все же не Нагорный Карабах. Уверен, что будут определены соответствующие параметры участия Украины в Союзе.
7
9 сентября 1991 года - Горбачев на встрече с федеральным министром иностранных дел ФРГ, вице-канцлером Геншером. Прибывший в Москву на открытие Московского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.
Ганс-Ди́трих Ге́ншер
Партия: Свободная демократическая партия (Германия)
Идеология: Либерализм, Классический либерализм, Проевропеизм
Проблемы: В июле 1984 года Геншер первым из западноевропейских министров иностранных дел посетил столицу Ирана после Исламской революции 1979 года \ перед смертью поддерживал тезис путина о расширении НАТО на восток как нарушение предыдyщих соглашений
Г.Д.ГЕНШЕР. Позвольте, г-н Президент, несколько слов о будущем Вашей страны. Как вы помните, тысячу лет тому назад в Европе была одна империя - Каролингов, затем последовал ее распад, многовековая фаза национальных государств с их бесконечной враждой вплоть до потрясений ХХ века. Теперь мы в Европе вступили в фазу формирования конфедеративных структур, когда стираются границы и создается совместное экономическое и политическое пространство. Это - закономерный итог развития, который потребовал многих столетий. У республик Советского Союза сейчас имеется уникальный шанс избежать фазы обособления национальных государств и сразу шагнуть в эпоху конфедеративных форм государственной жизни. Это сэкономит им целый исторический период с вероятными весьма нелегкими испытаниями.
М.ГОРБАЧЕВ. Очень хорошая мысль. Был бы рад услышать ее в Вашем завтрашнем выступлении на конференции СБСЕ.
Г.Д.ГЕНШЕР. Постараюсь вмонтировать ее в выступление. Мы убеждены, что объединительные конфедеративные структуры позволят народам СССР широко развернуть силы, проявить заторможенные ранее способности.
М.ГОРБАЧЕВ. Вы знаете, у нас разгорелся такой спор между сторонниками конфедерации, федерации и ассоциации, что трудно было поначалу предложить что-то объединяющее. Я выдвинул сейчас формулу - формирование Союза Суверенных Государств и полагаю, что это позволит установить новый баланс центробежных и центростремительных сил.
Г.Д.ГЕНШЕР. Это очень хорошая формула. Недавно, в интервью еженедельнику "Ди Цайт" я подчеркнул: теперь исключительно важно, чтобы республики и центр выработали в СССР новый баланс отношений, который позволил бы стабилизировать обстановку. Собственно говоря, возможности республик СССР пойти по пути создания новой конфедерации сравнимы с той стадией конфедеративного процесса, который реализуется сейчас в Западной Европе. Надо обязательно использовать этот путь. |…|
8
26 октября 1991 года - Новая беседа Горбачева с Геншером спустя два месяца, находившийся в Москве с официальным рабочим визитом Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.
М.Горбачев. |…| Перед беседой с Вами я принимал премьер-министра Украины Ю.Фокина. Он рассказывал мне, как в течение двух дней выдерживал настоящую схватку в парламенте в борьбе за подписание Договора об экономическом сообществе. На него обрушился шквал критики, преимущественно нигилистской. Однако он своего предложения о подписании договора не снял. В итоге бурных дискуссий удалось получить большинство за подписание договора. За подписание проголосовало 284 депутата и лишь З9 голосов было подано против. Таким образом, Украина на днях подпишет Договор об экономическом сообществе суверенных государств. Группой Г.Явлинского подготовлены также 15 специализированных соглашений…. Примечательно, что все участвующие государства от России до Туркмении пришли к выводу, что в одиночку они не смогут справиться с огромным комплексом сложнейших социально-экономических проблем и что выход из этого состояния возможен лишь сообща.
Г.-Д.Геншер. Совершенно верно, г-н Президент. Беседуя на прошлой неделе в Киеве, я говорил украинским руководителям: у нас в Европейском сообществе 12 государств. А мы стремимся к созданию общего европейского государства; у нас сейчас 12 валют, а мы хотим создать единую общую валюту. Видите, какая разница: Европа стремится к единению, а вы ищите любые предлоги, чтобы разъединяться. Это парадоксально и не может быть ничем оправдано.
9
29 октября 1991 года - Запись беседы Горбачева, Буша, премьер-министра Испании Фелипе Гонсалеса и короля Испании Хуана Карлоса во время конференции по Ближнему Востоку
Хуа́н Ка́рлос I де Бурбон
Особый статус: Король Испании, имеет неприкосновенность для суда
Идеология: Монархия
Проблемы: королевская семья погрязла в коррупционных скандалах, а зять Хуана Карлоса даже отправился в тюрьму по обвинению в коррупции. Не обошла эта волна и самого короля: его обвинили в мошенничестве, и в 2014 году он отрекся от престола в пользу своего сына \ в 2012 году, в период тяжелого финансового кризиса и рекордного уровня безработицы в Испании, организовал сафари на слонов в Ботсване \ отобрал у своей любовницы подарки на сумму 64 миллиона евро и организовал за ней слежку - ее подкаст Corinna and The King
Фели́пе Гонса́лес Ма́ркес
Партия: Испанская социалистическая рабочая партия
Идеология: Социалистический интернационал, социал-демократия, социал-либерализм, левоцентризм, проевропеизм
Проблемы: коррупционные скандалы партии Гонсалеса \ обнародование расследований о тайной и вне рамок закона борьбе государства против терроризма баскских сепаратистов \ поддержал войну в Персидском заливе в 1991 году, отправив туда испанский военный контингент и предоставив испанские аэродромы для американских бомбардировщиков, бомбивших Ирак \ принудительная экспроприация промышленного холдинга Rumasa
Ф.ГОНСАЛЕС |…| Действия путчистов - это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности - одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.
М.ГОРБАЧЕВ Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, - единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д. У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.
Дж.БУШ Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на Ваш взгляд, шансы, что Ваш замысел удастся осуществить? Как Вы расцениваете действия Украины? …. И на пресс-конференции я стремился акцентировать необходимость сотрудничества центра и республик, хотя были вопросы в ином плане.
….
М.ГОРБАЧЕВ Он [Ельцин] звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.
Х.КАРЛОС Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90%. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!
М.ГОРБАЧЕВ Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство.
…
Х.Карлос Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать Вам этот вопрос: не подрезает ли он Вам крылья?
М.Горбачев Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит выражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он - хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного - в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь - опасный, гибельный. И для России это была бы беда.
….
Ф.ГОНСАЛЕС Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.
М. ГОРБАЧЕВ Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. ….. Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами.
Дж.БУШ Да, я принимал Кравчука, Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.
М.ГОРБАЧЕВ Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими "всплесками" насчет ядерного оружия, украинской армии.
Дж.БУШ Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс.человек, когда надо ратифицировать договор по ОВСЕ.
М.ГОРБАЧЕВ Но надо учесть: то, что говорит Кравчук (а говорит он разное - в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украины, в конечном счете сделает выбор за Союз. Ведь нам просто нельзя разделиться - в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине - 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане - только 40% казахов.
Х.КАРЛОС Всего лишь?
Ф.ГОНСАЛЕС Казахстан как таковой - это нонсенс.
М.С.ГОРБАЧЕВ Вне Союза - да. И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украины в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым. И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение - или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал. Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это - взрывоопасная тема.
Ф.ГОНСАЛЕС Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение - это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.
Дж.БУШ Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.
…
М.ГОРБАЧЕВ В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо - Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.
Ф.ГОНСАЛЕС Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.
10
30 октября 1991 года - Запись беседы Горбачева с председателем правительства Испании Фелипе Гонсалесом, Мадрид
М.ГОРБАЧЕВ Я очень доволен нашей вчерашней совместной позицией на ужине у короля. Мы с тобой шли в одном строю и инициативу не выпустили из своих рук. Ты очень хорошо меня поддержал по вопросу о границах, по экономике, вопросам обороны. И вывод был единственно возможным: для республик Союза нельзя самоопределяться путем дезинтеграции; возможен лишь путь децентрализации власти, дальнейшей демократизации, но при сохранении центра. К сожалению, Буш этого, кажется, не понимает. Ему представляется, что будь СССР поменьше, уйди, например, Украина, США станет еще легче с нами говорить.
Ф.ГОНСАЛЕС У меня не сложилось такого впечатления.
М.ГОРБАЧЕВ У нас была на этот счет одна информация, которая сейчас находит подтверждение. Американцы, видимо, действительно исходят из желательности для них дальнейшего ослабления центра и усиления за его счет республик. Таким образом они могли бы осуществлять нажим на нас, давя и на республики по отдельности. |…|
Ф.Гонсалес Михаил, давай еще раз проанализируем ситуацию. Прежде хочу вновь подчеркнуть, что лично для меня нет сомнений в необходимости сохранения Союза как сильного государства. Это в интересах и Испании, и ЕС, и всего Запада. Но при таком понимании у меня существует и сильная озабоченность: есть ли сегодня условия для сохранения Союза, который не ограничивался бы экономическим соглашением, не сводился бы политически к конфедерации. Возможен ли сегодня Союз со значительными властными полномочиями Центра, достаточными для сохранения связей и взаимодействия между республиками и народами, его составляющими? В моем понимании союзный центр должен обладать полномочиями примерно сопоставимыми с теми, которыми обладает Буш. Вот почему вчера я ему говорил об этом за ужином. Он ссылался на естественные в переходный период опасения республик по поводу сохранения сильного центра. Я ему правомерно на этот счет ответил: пусть у союзного центра власти будет не больше, чем у американской администрации, у Президента США. Буш, кстати, имеет право вето на решения законодателей, представляющих все штаты, объединенные в этом государстве. Это очень серьезное право. В прошлом году он его как раз и использовал против воли большинства Штатов, заблокировав их законопроект по внутренним таможенным барьерам в США. Возвращаясь к нашей вчерашней совместной позиции за ужином, должен сказать, что и у администрации США, и у многих наших ответственных европейских коллег (я не беру в расчет Японию - она выпадает из картинки) нет ясного понимания ситуации в Советском Союзе, нет четких ориентиров. |….| Реально Дж.Буш, конечно, не хочет развала Союза. Более того, он на Западе- наиболее серьезный и последовательный сторонник (вместе с Бейкером) сохранения Советского Союза, осознавший необходимость этого. Ты не представляешь себе, Михаил, что я сейчас слышу от некоторых своих коллег по НАТО. Один лишь пример: на последней встрече министров иностранных дел НАТО датчанин позволил себе говорить, что не видит ничего страшного в появлении в Европе 100 государств вместо З4, подписавших Парижскую хартию. Кто-то в шутку ему ответил, что при ста небольших государствах останется одна большая Германии (это, конечно, у европейцев крепко сидит в головах, хотя сейчас они шутят по этому поводу). И один Бейкер решительно сказал, что США ни в коем случае не будут поддерживать такой ход событий в СССР, что это сумасшествие. Он вспомнил при этом, что у американцев была гражданская война против сепаратизма, во исполнение одной статьи конституции это предопределяет их линию и в югославских делах и противодействие развалу СССР. Михаил, я могу сейчас сказать тебе то, что Буш, несмотря на все доверие, которое существует между вами, всего тебе сказать не может. Все его эксперты, разведывательные службы, исследовательские центры постоянно твердят ему: президент, не ошибитесь с вашей ставкой на сохранение Союза, по крайней мере в его нынешнем виде. Они утверждают, что Ваша мадридская встреча и конференция - последний случай, когда Вы с ним встречаетесь в нынешнем качестве. Примерно то же самое происходит и в Европе. Причем, так сориентированы те, кто самым положительным образом относится и к Союзу, и к тебе лично. Я при этом не говорю о существующих на Западе дурных намерениях. Меня это очень гнетет. Худшее, что произошло 19 августа, - это то, что стало невозможным намеченное на 20 августа. Это гораздо хуже, чем даже ваше экономическое положение. В кратчайшее время вам необходимо, чтобы была создана юридическая, правовая основа союзного государства. В противном случае и с учетом заявлений, которые нам делают республики, ты должен это знать, на Западе не окажется политического мужества сделать в нынешних обстоятельствах ставку на Союз. Удивительны школьнические рассуждения некоторых моих коллег, всерьез говорящих об этой плохой шутке - праве наций на самоопределение. Да, в США есть те, кто считает, что Союз должен исчезнуть и лишь это гарантирует Америке отсутствие и в будущем достойного соперника в мире. Буш в предвыборный период не может этого не учитывать. Да, все доклады его экспертов говорят о слишком большом риске ставки на Союз и Горбачева. Но я абсолютно убежден, что Буш предпочитает иметь дело с Союзом, а не с его развалинами. И я знаю, что сегодня на Западе Буш и Бейкер единственные, кто в состоянии дать глубокий и объективный анализ ситуации в Европе и СССР. И пусть завтра президент уточнит свои заявления на пресс-конференции в Мадриде, но он остается единственным лидером Запада, способным поддержать сегодня Союз. Для нас в Европе совершенно ясно, что континенту предстоит сложнейшее десятилетие. Думаю, что Чехо-Словакия просуществует не более года, и это страна из наиболее стабильных на Востоке. К такому развитию событий надо быть готовыми. Я говорил об этом на Социнтерне в Берне, как и о том, что без стабильной политико- юридической структуры Союза не будет возможна эффективная помощь ни "семерки", ни МВФ, ни ЕС. Кстати, и в Берне я наслушался чепухи. Так, умные головы там предлагали выкупить у вас ядерное оружие и самим уничтожать его. Мой вывод неутешителен - у Запада нет политического мужества взять на себя инициативу. Михаил, перед встречей в Маастрихте я хотел бы знать перспективы развития не экономики, а политического процесса воссоздания Союза, чтобы на Европейском Совете я мог предложить конкретный план, что в политической области может сделать ЕС в поддержку Союза.
М.ГОРБАЧЕВ Спасибо тебе за все, что ты мне рассказал. Мне очень важно иметь ясность в отношении настроений моих партнеров в предстоящее время. Хочу подчеркнуть, что мы прекрасно понимаем всю важность наших отношений с США. Отступление от завоеванного здесь грозит потерей всего позитивного, что есть у нас в отношениях с Западом. В Лондоне во время встречи с "семеркой", на завтраке с Бушем я ставил все тот же вопрос: каким хотят США иметь в качестве партнера Советский Союз: слабым, в процессе дезинтеграции и с перспективой возврата к авторитаризму, а то и диктатуре, или сильным, динамичным, демократическим и повернутым к Западу? Похоже, говорил я тогда, вы в США не приняли решения на этот счет и это мешает. В ходе беседы Буш, вроде бы, склонился ко второму варианту, но подстраховался, сказав, что это нам самим решать. Я ставил там этот вопрос, потому что от других участников встречи мы знали, что принятию решения о помощи мешают Япония и США. С первой ясно - у них острова, хотя может быть новый премьер Миядзава (он всегда бы лучше настроен) изменит позицию.
Ф.ГОНСАЛЕС Будьте с ним очень осторожны.
М.ГОРБАЧЕВ Но США имеют самую полную информацию о положении у нас и не определяются с тем, каким хотят видеть Советский Союз. Заявляют о поддержке единого Союза и Горбачева, но тут же говорят, что будут иметь дело и с республиками. Этот акцент на республики у Буша, меньше - у Коля тоже, кстати, подогревает политические амбиции, стимулирует дезинтеграцию. Я не хочу сказать, что Запад должен делать ставку на Горбачева как личность. И Горбачев, и Гонсалес не вечны. Мы с тобой вчера хорошо в этом смысле говорили. Ты убедительно показал, что сохранение Союза - в национальных интересах Испании. И я открытым текстом говорю Бушу: да, сохранение Союза необходимо нам, но не в меньшей степени и вам. Слишком велика эта страна, одна из двух опор, на которых держится мир. Расшатать ее и сам мир может рухнуть. Значит, нужно этого не допустить, и для этого нужно действовать. Я не недооцениваю позицию Буша в отношении и меня, и Советского Союза. Но меня тяготит то, что, как ты говоришь, Запад исходит из двух альтернатив: как сохранения, так и развала Союза. Сегодня просто наблюдать, чем это у нас кончится - это не политика, нужно делать выбор. В сегодняшних условиях, когда мы принимаемся за решительные действия, отсутствие ясного выбора у Запада сказывается и на его шагах, которые будут иметь большое влияние на результаты процессов у нас.
Ф.ГОНСАЛЕС Для меня выбор сделан при том, что я понимаю, что иду в этом против течения. Но давай попробуем понять и Буша с королем. Они в отличие от меня говорят не только с Горбачевым, но и в российском Белом доме, и в Киеве. И вот после логичного и ясного изложения Горбачевым необходимости сохранения Советского Союза как гарантии продолжения на его территории реформ они начинают говорить с Ельциным, Украиной или Казахстаном. В результате, уверяю тебя, они не только из секретных докладов, но уже и из этого личного, непосредственного анализа будут извлекать самые неутешительные выводы. Когда они видят, что Украина, пусть из предвыборных соображений, но намеревается иметь свою денежную единицу или армию (пусть без ядерного оружия), поскольку не доверяет России, в этой ситуации их вера в сохранение Союза может опираться исключительно на наличие фигуры Горбачева. …….Мы ждем, что Советский Союз будет иметь центральную власть наподобие американской администрации, не меньше. А у Буша в руках 60 процентов федерального бюджета. У меня тоже 60 процентов, а остальные 40 распределены между автономиями и муниципалитетами.
М.ГОРБАЧЕВ Я теперь лучше понимаю вашу реакцию - и твою, и Буша - на выступление Ельцина.
Ф.ГОНСАЛЕС Конечно, ведь Буш не мог тебе сказать этого, но я уверен, что в голове у него постоянно сидит мысль: а вдруг Ельцин окажется на коне, и Буша трудно упрекнуть в чем-то, мне легче было сделать свой выбор. Мне показалось чем-то ни в какие ворота не влезающим то, что немцы отправились в Москву просить автономию для советских немцев. Полноте, господа, это все равно, что я завтра попрошу автономии для двух миллионов испанцев в Аргентине……… Но вам нужно пресекать всякий разнобой в информации, идущей к нам из Союза. Я, кстати, готов повторить все это и у тебя дома. Особенно руки чешутся поговорить с украинцами: что они думают, что, отделившись, станут Францией или Германией?
М.ГОРБАЧЕВ Кстати ФРГ имеет свои виды на Украину.
Ф.Гонсалес Я знаю это, но с немцами все-таки можно найти общий язык. Еще один момент я хотел отметить: я считаю важным и потому вчера вечером говорил Бушу, чтобы добиться такого положения, когда нас не будут постоянно подталкивать к выбору между Горбачевым и Ельциным. |…|
Ф.Гонсалес Говоря с коллегами на Западе я часто говорю также о том, что конец Союза будет означать конец разоружению. Союз неизбежно развалится на слабые республики, которые к тому же будут недоверять соседям. Значит, они будут стремиться вооружаться. А история однозначно свидетельствует, что даже самые бедные страны деньги на вооружения всегда находят. Украина из-за недоверия России будет иметь свою армию, Россия - свою. В этих условиях не смогут остаться в стороне и Франция с Германией, а это конец разоружению в мировом масштабе.
М.ГОРБАЧЕВ Да, все это показывает, что распад допустить нельзя, это не развод между супругами. Разоружение - это один только аспект. А судьбы миллионов людей? Распад - это война.
Ф.ГОНСАЛЕС ….. Нам нужен сам Горбачев, и нам нужен стабильный, мощный институт Президента СССР.
11
30 октября 1991 года - Первая беседа Горбачева с Франсуа Миттераном по прибытии в Латче (юг Франции)
Франсуа́ Мори́с Адрие́н Мари Миттера́н
Партия: Социалистическая партия (Франция)
Идеология: Социалистический интернационал, реформизм, прогрессивизм, экосоциализм, проевропеизм, социал-демократия (социал-либерализм и демократический социализм)
Проблемы: 14-летнее президентство \ сотрудничал с правительством Виши \ нёс значительную ответственность за эскалацию конфликта в Алжире: стоя на позиции «Алжир — это Франция», он поддерживал в нём военное положение и не останавливался перед казнями алжирских революционеров \ деспотичный двоеженец, по словам второй жены жестокий и бессердечный. Купил дом по ее просьбе и подарил первой жене
Ф.МИТТЕРАН Что я об этом думаю. Вы уже осуществили решающие действия - уничтожили систему, которая давно не работала. И второе Ваше действие - это стремление решить проблему Союз - республики. Республики уже привыкли действовать самостоятельно. Сложилось определенное умонастроение, которое создает центробежную тенденцию. Но извне их поощряют. Позиция же Франции состоит в том, чтобы не поддаваться конъюнктурным обстоятельствам. Я не хочу извлекать выгоду из отношений с теми или иными республиками. Я рассуждаю совершенно холодно: в интересах Франции, чтобы на Востоке Европы существовала центральная сила. Если будет распад, если вернемся к тому, что было у вас до Петра Великого, это - историческая катастрофа и это противоречит интересам Франции. Вековая история учит нас тому, что на Юго-Западе Европы для Франции необходимо иметь союзника |на Востоке|, чтобы можно было обеспечивать равнодействие. Любой распад целостности на Востоке несет нестабильность. Вот почему мы не хотим и не будем поощрять сепаратистские амбиции. И еще. Мы большие друзья сегодняшних немцев. Но очень опасно, если на севере от Германии и на востоке от Германии было бы мягкое подбрюшье. Потому что всегда у немцев будет тенденция, соблазн проникнуть на этих направлениях. Что мы можем получить: вокруг Германии ряд небольших государств, а дальше - вакуум. Это опасно. Я из тех, кто желает иметь в Вашем лице сильного партнера - новый Союз. Иначе что - Россия, Украина, Беларусь, Грузия, какие-то еще государства? В результате в Польше ситуация станет еще более нестабильной. То же можно сказать о Чехословакии, Венгрии.
М.ГОРБАЧЕВ И тут не обязательно будет даже применение военной силы. Это будет экономическая империя со всеми вытекающими последствиями.
Ф.Миттеран Если дело пойдет так, то мои отдаленные преемники должны будут установить прочные отношения с Россией, ибо это - самое мощное, что останется от старого Союза. Но до этого еще мы все можем оказаться в стадии анархии. Я за то, чтобы за 2-З года ваша страна восстановилась на федеративно-демократической основе. Это наилучший выход для всей остальной Европы. Вы, господин Горбачев, руководствуетесь соображениями патриота своей страны. Я в данном случае исхожу из констатации исторической логики в развитии нашего континента.
М.ГОРБАЧЕВ Вижу свой долг в том, чтобы через Союзный договор выйти на новый Союз. И я хотел бы рассчитывать, что на Западе, руководствуясь своими реальными интересами, действовали бы так, чтобы поддержать этот процесс. А я вижу, что кто-то присматривается, как воспользоваться нашим распадом.
Ф.Миттеран Мы имеем мало возможностей воздействовать на республики. Но будем стараться- через понимание значения международного аспекта событий у вас, через международно-правовое обоснование европейских границ.
М.ГОРБАЧЕВ В Союзе должны знать позицию главных действующих лиц мировой политики по этому ключевому вопросу.
Ф.МИТТЕРАН Франция не будет способствовать центробежным силам. И я думаю, на таких же позициях стоят все старые европейские страны с долгой историей, у которых древние традиции и глубокий европейский опыт. Я имею в виду Англию, Францию, Испанию, Португалию.
М.ГОРБАЧЕВ Вчера вечером испанский король устроил ужин для меня и Буша. Присутствовал Гонсалес. Он там яростно отстаивал точку зрения, похожую на то, что Вы мне сейчас говорили, даже несколько забыв о протоколе и о том, что присутствует король. Но все они в один голос выражали удивление некоторыми пассажами в выступлении Ельцина на Съезде народных депутатов России. Особенно по поводу того, что МИД надо сократить в 10 раз.
Ф.Миттеран Буш и Гонсалес за демократический Союз, за включение его экономики в мировую. Но в отличие от Буша Гонсалес готов и идет даже против течения в общественном мнении, против своего парламента, если он убежден в своей правоте. А то Буш больше прислушивается к общественному мнению и осторожничает, а ему со всех сторон нашептывают, дают информацию: мол, не проиграй, у тебя на носу выборы. Я ему все время говорю: новый Союз на востоке Европы - это проблема, которую должно рассматривать по большому счету, а не в рамках конъюнктуры. Сохранение Союза - это жизненная проблема для Европы. Кажется, здесь я нахожу у него понимание. С Гонсалесом мы знакомы 20 лет и по многим крупным вопросам наше мнение совпадает. Но Буш несколько нерешителен, осторожничает.
М.ГОРБАЧЕВ Я Бушу неоднократно говорил, что ситуация неординарная и действовать нужно не рутинным способом, а с учетом уникальности процесса. Думаю, что я нахожу понимание у него. Он все-таки решился на предоставление большого кредита под продовольствие.
Ф.МИТТЕРАН Я понимаю: отказать вам в существенной помощи сейчас - это значит сделать очень хрупким весь процесс реформирования Союза.
М.ГОРБАЧЕВ Если это наша общая задача - иметь новый Союз как крупнейший оплот демократии и мира во всем мире, то надо не мелочиться. Тем более, что речь идет не о подачке. Это все будет возвращено. Но мы нуждаемся в помощи именно сейчас, именно в данный момент. |…|
12
30 ноября 1991 г - Запись телефонного разговора между президентом СССР Горбачевым и президентом США Бушем
Дж.Буш Михаил, я звоню по вопросу, который вызывает определенную озабоченность. Речь идет об Украине. Я узнал о некоторых заявлениях с советской стороны, которые вызывают беспокойство у меня и, я уверен, у Вас.
М.Горбачев Джордж, я рад, что Вы позвонили. Как я понимаю, это в развитие того, что говорится в Вашем письме.
Дж.Буш Да. Я хотел бы сейчас зачитать Вам тезисы, которые мы проработали вместе с Бейкером и Скоукрофтом, и узнать Вашу реакцию. Но прежде хотел бы выразить удовлетворение в связи с Вашей посреднической ролью в урегулировании спора между Арменией и Азербайджаном. Мы знаем, что Вы прилагаете большие усилия, и очень позитивно оцениваем их.
М.Горбачев Да, мы и дальше будем работать в этом направлении для урегулирования этого острого конфликта. Но рассчитывать на немедленные результаты не приходится, потому что все там очень непросто.
Дж.Буш Понимаю. Теперь об Украине. Все признаки указывают на то, что завтра на Украине подавляющее большинство проголосует в поддержку независимости. Во всем мире это будет воспринято как мощный сигнал от народа Украины, как торжество атмосферы, возникшей в результате провала путча. Вы знаете, что в силу наших традиций демократической страны мы должны поддержать волю украинского народа. Однако мы хотим сделать это таким образом, чтобы содействовать мирному переходу к новому политическому порядку, основанному на продуктивных отношениях с центром и дружественных взаимоотношениях между Россией и Украиной. Хочу подчеркнуть, что мы не хотим даже ненароком создавать какие-либо трудности для Вас или для Ельцина. Если референдум даст ожидаемые результаты, то единственный вопрос состоит в том, когда и каким образом мы и другие страны признаем независимость Украины. После тщательного изучения этого вопроса нам представляется, что признание независимости может способствовать возвращению Украины в осуществляемый Вами процесс заключения Союзного договора. Если будет снят вопрос о том, признается ли суверенитет Украины, то она сможет участвовать в этом процессе, не опасаясь, что такое участие равнозначно отсутствию независимости. Если мы предпримем шаги к признанию независимости, то я буду добиваться обязательного решения следующих вопросов: коллективный, централизованный контроль ядерного оружия; безъядерная Украина, которая присоединилась бы к Договору о нераспространении; уважение прав человека и равные права для меньшинств; соблюдение договоров по СНВ и обычным вооружениям. Разумеется, мы будем призывать правительство Украины провести рыночные реформы и взять на себя ответственность за соответствующую долю долга СССР. Я попрошу Бейкера направить специального эмиссара в Киев, чтобы начать с украинским руководством обсуждение этих и других вопросов. Мы хотим установления отношений сотрудничества, и эти обсуждения помогут нам определить, каковы должны быть наши последующие шаги. После референдума мы сделаем заявление, в котором будет разъясняться наш подход и выражаться намерение тесно сотрудничать с Вами и с Ельциным. Разумеется, там не будет говориться о признании Украины, поскольку это возможно только после решения указанных вопросов. Я пока не говорил с Ельциным, но намерен это сделать. Сейчас мы консультируемся с нашими союзниками по НАТО, с тем чтобы скоординировать подход к новой ситуации. Я хотел бы услышать Вашу реакцию на эти тезисы. Посол Страусс сообщил мне об озабоченности, высказанной Э.А.Шеварднадзе. Надеюсь, что наши пояснения в определенной мере снимут эту озабоченность.
М.Горбачев Хорошо, я постараюсь кое-что сказать, поскольку данная проблема крайне важна не только для наших взаимоотношений, но прежде всего для судьбы Союза, который отвечает интересам народов, живущих здесь, но в то же время - интересам Европы и всего мира. Во всем, что мы делаем, надо иметь в виду судьбу Союза. Не буду скрывать, что утечки из Белого дома относительно того, что там серьезно рассматривается вопрос о признании США независимости Украины, особенно учитывая, что это произошло накануне референдума, восприняты здесь негативно, причем по мнению многих Соединенные Штаты хотят не просто повлиять на происходящее в Советском Союзе - влияние у Вас есть, и это важно - но именно вмешиваться в наши дела. Большинство республик у нас провозгласили свою независимость. Но это не мешает им, а наоборот, дает возможность и большую свободу участвовать в процессе формирования нового Союза. Поэтому положительный результат референдума не означает автоматически, что Украина порвала с Союзом. Вы говорите: когда и как будет признана независимость. Мы очень хотели бы, чтобы в этом вопросе не было суеты. В этой связи хочу напомнить Вам пример Югославии. Кое-кто поспешил побыстрее признать Словению и Хорватию. И это привело к той ситуации, которую мы сейчас имеем в Югославии. Но я хочу сказать, что ситуация на Украине куда сложнее. Поэтому если бы кто-то на Украине провозгласил разрыв с Союзом, а кто-то содействовал бы этому, то это означало бы, что 12 млн.русских и людей других национальностей сразу стали бы гражданами другой страны. А Крым заявил, что если Украина дистанцируется от Союза, то они проведут референдум об отмене решения 1954 года о передаче Крыма из России Украине.
Дж.Буш Да.
М.Горбачев Тогда же встанет вопрос о Донбассе, о юге Украины. Поэтому мы и здесь, в Союзе должны действовать таким образом - и я надеюсь и на Ваше понимание, поскольку позиция Президента США имеет важное значение - чтобы не подтолкнуть события в ложном направлении. Я просил бы Вас учитывать эти соображения, с тем чтобы события развивались в естественном русле, а для этого нужно время. Есть определенные силы, которые подталкивают Ельцина в направлении "независимости России" и возвращения всех земель, переданных в свое время Казахстану, Украине и некоторым другим республикам. Если пойдет этот процесс, то это будет гибельно для России, Украины и всего мира. Поэтому я просил бы Вас действовать исходя из того, о чем мы говорили в Мадриде, и того понимания, которое у нас с Вами всегда было, что все мы - и здесь, и в Европе, и в США -заинтересованы в реформированном демократическом Союзе. Сегодня я говорил с Ельциным. Мы намерены занять очень ответственную позицию, действовать очень взвешенно. Возможно после референдума мы предложим провести встречу президентов Союза и России и руководителя Украины.
Дж.Буш Во-первых, мы хотим сотрудничать. Во-вторых, мы займем эту позицию, будем приветствовать независимость, потому, что хотим преградить путь радикальным элементам как в России, так и на Украине. Хочу спросить: если референдум закончится ожидаемыми результатами, то какова будет Ваша публичная реакция? Что Вы скажете - не по вопросу о признании, а вообще о независимости? Что скажет Ельцин?
М.Горбачев Я скажу то, что уже говорил, и надеюсь, что он выскажется так же: независимость укрепляет суверенитет Украины и дает ей возможность свободно, в диалоге и сотрудничестве с республиками решить вопросы сотрудничества, политического, в том числе оборонного, и экономического союза. Мы не можем согласиться с сепаратистами, которые выдают голосование за независимость как голосование за отделение, за разрыв с Союзом. И у вас в США каждый штат является независимым государством, но мы рассматриваем США как сильное государство, федерацию.
Дж.Буш Совершенно верно. Еще раз хочу подчеркнуть, что мы не хотим даже случайно сыграть на руку радикалам в России или на Украине: Мы будем тесно консультироваться с Вами, Российской республикой, а Бейкер - с Э.А.Шеварднадзе. Думаю, что мы сможем действовать таким образом, чтобы это не помешало урегулированию таких трудных проблем, как границы, ядерное оружие, отношения с центром.
М.Горбачев Вчера у нас было заседание Политического консультативного совета при Президенте. Участвовали известные Вам люди - А.Н.Яковлев, Шеварднадзе, Попов, Собчак, Явлинский, Петраков, Е.Яковлев, Бакатин. Это проверенная команда, закаленная опытом. Все внимание было сосредоточено на вопросе о политическом союзе. В обсуждении, которое шло с трех до девяти вечера, высказались все. Общее мнение: политический союз жизненно необходим. Без него события могут принять катастрофический оборот для нас, для Европы, для всего мира.
Дж.Буш Это очень обнадеживает. Мне нет необходимости говорить Вам, как мы уважаем перечисленных лиц. Это действительно люди, закаленные опытом и испытаниями.
13
22 мая 1992 года - Запись беседы Горбачева с президентом Польши Лехом Валенсой, министром иностранных дел Кшиштофом Скубишевским и Брониславом Геремек
Лех Валенса
Особый статус: Премия Нобель за мир
Партия: Профсоюзное Движение Солидарность
Идеология: антикоммунизм
Проблемы: гомофоб \ русофоб \ агент Болек (работал на польский КГБ), написавший 40 доносов и получивший оплату в размере 600 евро
Кшиштоф Скубишевский
Партия: —————
Идеология: ————-
Проблемы: ————
Бронислав Геремек
Партия: —————
Идеология: ————-
Проблемы: ——
М.ГОРБАЧЕВ |…| Сейчас, думаю, все бывшие члены Союза должны будут сперва до конца самоопределиться, утвердиться как суверенные государства, оформиться, а затем начнут налаживать новые связи. Ведь Союз был целым миром, который складывался столетиями. Все было связано и перевязано. Все смешано. Вот у меня самого кровь и русская, и украинская. Теперь все делят. Что же, и я должен себя разделить?
Л.ВАЛЕНСА Очень плохо, что в результате распались и наши связи, а ведь они играли огромную роль и для Вашей страны, и для Польши. Результат - прогрессируем в отставании от Запада. Раньше наша экономическая эффективность в сравнении с западной составляла один к десяти. Теперь же, когда наши связи порушились, -один к ста. Надо скорее идти к новому типу связей, к углубленной кооперации. И, конечно, теснее привязывать экономику обеих наших стран к мировому рынку. Это - единственное решение.
М.ГОРБАЧЕВ Я очень приветствовал бы понимание на эту тему между Россией, Польшей, Украиной и Беларусью.
Л.ВАЛЕНСА И я тоже за это. Но с Россией отношения пока складываются трудно. С Украиной тоже очень много сложностей. Сейчас по существу все должны начинать с нуля. Но прежде всего надо договориться Польше и России. Если этого не произойдет, Украина будет тянуться к Германии (а та этого ждет), будет тянуть за собой Беларусь. Что же будет с Польшей? Она тоже угодит в зону немецкого влияния? Чем все это кончится? Но пока что я не могу добиться того, чтобы начать с нуля с Россией. Говорим с политиками, с парламентариями. Очень хочу прогресса, взял с собой и министров, и парламентариев. Вот министра обороны нет, - с ним у меня трудности (он подал в отставку). Убежден, что лично Вы сможете сыграть большую роль в налаживании наших отношений. Вы имеете постоянное приглашение в Польшу. Там, во время Вашего визита, нам нужно будет что-то, в том числе и вслух сказать и о России, и об Украине. Сегодня, кстати, на пресс-конференции меня спросили: не хотите ли Вы присоединить Украину к "Вышеградской тройке"? Я на момент задумался, - вопрос-то с подтекстом. Сказал: я, как рабочий, вспоминаю, - как-то делал стол. Три ножки приделал, - стол стоит. А вот четвертую стал приделывать, - качается. Оказалось, пол неровный... Так и не вышло.
М.ГОРБАЧЕВ Хороший ответ. Я знаю Вашу манеру, - много о Вас разговаривал. В свое время с Ярузельским, потом и с Папой Римским. Так что, хоть и заочно, познакомился. |…|
Л.ВАЛЕНСА Я - в Москве и говорю с паном Горбачевым, - для меня он остается президентом. Но он не президент. Невероятно!
М.ГОРБАЧЕВ Внутренняя жизнь наша все время была невероятной. Вот с внешней политикой было яснее.
Л.ВАЛЕНСА Может быть, я и не должен был бы сейчас об этом говорить, но все-таки скажу. Жизнь не терпит вакуума. Если я сейчас не договорюсь с Россией, мне придется опираться на Украину. А это вовсе не желательно.Я не знаю, как в этом случае сложится ситуация на флангах Польши, как будут складываться отношения с Германией. Словом, я лично хочу наладить отношения сперва с Россией, а уж потом - с Украиной. Но пока не могу добиться того, чего хочу. Сегодня разговоры шли по старому принципу, - кто кого обманет. Так дело не пойдет. Пока что шансы - половина на половину.
М.ГОРБАЧЕВ Тут я ничего не могу сказать. Не знаю, какие перемены происходят в российской позиции. Но мне очень жаль упущенного времени.
Л.ВАЛЕНСА Всё копейки считаем. Я сказал Ельцину: нам с вами не надо впутываться в расчеты. Дело такое, что с ним без поллитра не разберешься.
М.ГОРБАЧЕВ Я уверен, что решение вопросов - всех - найти можно. Но, возможно, поллитра и не хватит... |…|
Б.ГЕРЕМЕК Господин Президент, мне кажется, что Крым - это пробный камень для СНГ. Если проблема Крыма не будет решена - у СНГ не будет будущего. Что тут можно сделать, на Ваш взгляд? Но, кажется, у СНГ нет механизма решения спорных вопросов - в этом его большой минус.
М.С.ГОРБАЧЕВ Разве только механизма улаживания споров? А какие вообще есть механизмы?
Б.ГЕРЕМЕК Да никаких.
М.С.ГОРБАЧЕВ Я все время говорю об этом. Механизмы нужны. Но я хочу ответить на Ваш вопрос. Центральный пункт, от которого все зависит, - Россия. А второй пункт - отношения России и Украины. Если эти две проблемы отрегулировать, - все остальное пойдет. Если руководство России и Украины не найдет нужных решений политического характера - а только такие решения приемлемы, - если в России увидят, что руководство Украины толкает на разрыв с Москвой и не ориентируется на Запад, тогда - я на пятьдесят процентов уверен в этом - мы станем свидетелями балканизации Украины. Будет как минимум четыре Украины. Не дай Бог! Я думаю, Ельцин не должен терять времени. Именно он должен проявить инициативу. Ведь после путча, когда союзный центр распался, Россия проявила имперские амбиции. Результат - отторжение республик от России. За какие-то недели все заявили о своем суверенитете, а то и о независимости.
К.СКУБИШЕВСКИЙ На Украине, да и повсюду, есть центробежные силы. Но ведь есть и центростремительные. И они ищут поддержки, в том числе у нас.
М.С.ГОРБАЧЕВ Если Россия предложит Украине сближение, все может измениться. Ведь пока еще разрыва нет, но есть трещины. Тут нужна инициатива России. И я уверен, что постановка вопроса о Крыме усиливает сепаратистские настроения на Украине.
Б.ГЕРЕМЕК Так что же делать?
М.ГОРБАЧЕВ Президенту России - гласно или негласно - надо ехать в Киев и договариваться. Если он этого не сделает, 14 миллионов русских, живущих на Украине, ему этого не простят.
Л.ВАЛЕНСА Я вижу вопрос так. Думаю, можно через Польшу повлиять и на Россию, и на Украину. Мы можем поработать. Польша хочет этого и в состоянии это сделать. Решить проблему можно только во взаимодействии. Мы готовы поработать с президентом России, с президентом Украины. Но у всех должна быть чистая позиция.
М.ГОРБАЧЕВ Ведь что сейчас получается, - постепенно подходим к реализации концепции Солженицына, - Старая Русь. Все, конечно, можно. Но ведь что потом? Потом надо готовиться к войне. Это было бы недопустимо! |…|
Б.ГЕРЕМЕК Украинский вопрос - это вопрос и России, и всего мира. Это вопрос и для Европы, и для Польши. Президент Валенса и Польша могут помочь решению проблемы. Для нас важно, что и Вы говорите об этом.
Полная версия и ссылки на оригинал доступны для Патронов.
NB оригинальные файлы из Архива Владимира Буковского не содержат данные о политиках, только запись разговоров.